公務員懲戒委員會判決 108年度澄字第3545號
移 送機 關 監察院 設臺北市○○區○○○路0段0號
代 表 人 張博雅 住同上
代 理 人 劉建成 住同上
鄭巧筠 住同上
被付懲戒人 張天欽 促進轉型正義委員會前副主任委員
辯 護 人 洪偉勝律師
上列被付懲戒人因違法失職案件，經監察院彈劾移送審理，本會
於109年3月3日辯論終結，判決如下：
主 文
張天欽撤職並停止任用貳年。
事 實
甲、監察院移送意旨：
壹、被彈劾人姓名、服務機關及職稱：
張天欽 促進轉型正義委員會前副主任委員 (相當簡任第十 四職等)
貳、案由：被彈劾人張天欽於行為時為促進轉型正義委員會 (下 稱促轉會)副主任委員 (下稱副主委)，本應超出黨派以外依 法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動，恪遵法令 規定，嚴守行政中立，竟對媒體釋放促轉會將制定除垢法之 不實訊息，又引導媒體報導除垢法係劍指當時為新北市長候 選人之侯友宜，且為推動除垢法，意圖以新北市長候選人侯 友宜為轉型正義最惡劣的例子，對民進黨立委餵威權題，以 民進黨立委為側翼，讓除垢法及侯友宜等相關議題在促轉會 、立法院、中央選舉委員會中燃燒，並謔稱促轉會升格變東 廠，重創促轉會之聲譽，違失事證明確，爰依法提案彈劾。參、違法失職之事實與證據：
「據訴，促轉會前副主委張天欽、前主任秘書(下稱主秘)許 君如、前研究員蕭吉男及曾建元、前副研究員張世岳及吳佩 蓉等6人，疑於107年8月24日內部會議中研議操作特定議題 ，意圖影響新北市長參選人侯友宜選情，違反公務人員行政 中立法(下稱行政中立法)」一案，經向行政院、促轉會、臺 灣臺北地方檢察署等機關調取卷證資料，請精鏡傳媒股份有 限公司(下稱精鏡傳媒)提供未消音之原始錄音光碟，於108 年7月29日詢問被彈劾人及促轉會等機關人員，於108年7月 22日詢問許君如、曾建元、張世岳，另訪談臺灣中評通訊社 (下稱中評社)鄭姓記者及精鏡傳媒林姓前記者，認被彈劾人 確有違失行為，茲將其違失事實與證據臚列如下：一、被彈劾人張天欽明知促進轉型正義條例(下稱促轉條例)雖規 定促轉會應規劃人事清查處置，但未規定該會要訂人事清查
法(除垢法)，該會內部並未討論是否立法，竟於107年8月22 日、23日接受媒體訪問時表示：促轉會正在討論人事清查法 案，先以6到8個月時間進行委外研究，最快明年中提出法案 ，對二二八或白色恐怖的加害者如檢察官、法官或警總等人 員進行身分清查與釐清責任等訊息，經寶島聯播網、自由時 報、聯合報、中央社等媒體於22日或23日報導，中評網於23 日報導「中評關注：促轉會推除垢法 劍指侯友宜？」後， 被彈劾人於同月24日邀集前主秘許君如等5人開會時表示： 聯合報2次打電話向其確認後，隔天就是頭版新聞，中央社 是其故意放消息，及寫英文字suspected position(可疑的 位子)、protected position(被保護的位子)給該社，中評 網報導「促轉會劍指侯友宜」是因為其寫的英文字，重點不 在法官、檢察官，而是被保護的位子，跟你有擔任過可疑的 位子，中評都是高手，當然就知道你在幹嘛等語。被彈劾人 以促轉會副主委及發言人身分，對媒體釋放促轉會將制定除 垢法之不實訊息，讓人誤以為促轉會正規劃研擬除垢法，又 引導媒體報導除垢法係劍指當時為新北市長候選人之侯友宜 ，核有明確違失。
(一)被彈劾人自107年5月31日起至9月14日止擔任促轉會副主委 職務，為公務員服務法第24條所定之受有俸給文職公務員。 在精鏡傳媒於107年9月12日發行之鏡週刊報導107年8月24日 會議錄音檔及內容(吳佩蓉爆料)後，被彈劾人隨即於當日向 促轉會請辭，前主任委員（下稱主委)黃煌雄隨即批准，嗣 經行政院於107年9月14日以辭職為由予以免職，有免職令及 公務人員履歷表可稽。(附件一，第1~4頁)(二)促轉條例規定促轉會應規劃人事清查處置，得識別加害者並 追究其責任以平復司法不法：促轉條例第4條第3項規定：「 促轉會應基於相關陳述、調查結果及檔案資料，撰寫調查報 告，並規劃人事清查處置及相關救濟程序。」同條例第6條 第2項規定：「前項之平復司法不法，得以識別加害者並追 究其責任、回復並賠償被害者或其家屬之名譽及權利損害， 及還原並公布司法不法事件之歷史真相等方式為之。」(三)促轉條例規定促轉會應規劃人事清查處置，得識別加害者並 追究其責任以平復司法不法，但未規定要訂人事清查法(除 垢法)，委員對於法源依據及處置方式並無共識，委員會並 未討論是否立法，遲至108年5月6日始委託政治大學研究國 外立法例，迄今仍在研究階段：
1、被彈劾人於本院詢問時表示：人事清查制度從107年6月份第 2次的委員會議起都有討論到，不過後來因為沒有預算，所 以委外研究也一直未發包出去。人事清查的法源依據在促轉
條例第4條第2、3項、第6條第2項，這部分從法條規定文字 上看起來是很清楚的。我不敢說其餘所有委員都支持我的看 法，但是應該多數委員也是這個立場等語，有被彈劾人108 年7月29日本院詢問筆錄可稽。(附件二，第12~13頁) 2、前主委黃煌雄向本院提出書面意見表示：對於張前副主委於 107年8月22日接受媒體專訪時對外透露促轉會正研提人事清 查法案等語，事先均不知情。依促轉會之處務規程第4條及 第7條之規定，任何提案均需經過承辦組別研議後，才提到 委員會，如《人事清查法》草案已提到委員會，則其作為委 員會的主席，理當知悉；至於該案是否已於委員會討論決議 或形成共識，敬請查閱促轉會委員會議議事紀錄即可明瞭。 (附件三，第20頁)
3、促轉會專任委員葉虹靈及秘書室主任曾建鈞於本院詢問時表 示：關於除垢法，目前都還停留在業務單位委託研究國外立 法例的階段。委員會上有報告，但是均未討論。目前已經發 包出去了，是108年5月6日簽約的，由政治大學得標(大概是 做到關於國外立法例的比較研究)，之後推動的方向就要看 學者的研究意見，我們目前沒有既定的意見。雖然促轉條例 第4條第3項有提到「規劃人事清查處置」、第6條第2項也有 提及「識別加害者並追究其責任」的方式，但促轉條例並沒 有規定一定是要訂人事清查法案，依該條例第6條第2項規定 ，人事清查是作為平復司法不法的選項之一，由促轉會規劃 推動。委員會內部的開會也都沒有提到要除垢法。關於人事 清查，主委主張走南非的和解制；副主委主張要走德國的究 責制，這兩種模式並非完全對立的。應該都是2位的個人意 見，但我們會內其實沒有就此討論過。因為條例根本也沒有 授權我們做懲罰或追究等語，有促轉會108年7月29日本院詢 問筆錄可稽。(附件四，第25、27頁)
4、促轉會提供詢問書面資料表示：所詢促轉會於107年8月20日 至24日間，有無針對人事清查制度或除垢法相關議題，對外 發布新聞稿一節，經查該會就人事清查制度或除垢法等議題 ，並無對外發布新聞稿。另查該會目前僅就人事清查制度進 行委外研究，嗣後擬參採研究成果，再提出人事清查處置相 關法制建議，至該委託研究之採購案係由政治大學承攬。該 會委員會議未就本委託研究採購案進行討論及決議，僅由業 務單位報告工作進度。
5、促轉會兼任委員尤伯祥於107年5月19日表示：目前無法律依 據可讓促轉會進行除垢，即使要進行轉型正義，都要有法治 基礎。追究加害者責任部分，立法者給的授權是不清楚的， 我對於解職軍事檢察官、追究告密者的責任的態度是比較保
守的，這部分，還需透過社會共識、透過更進一步細緻的法 律及很多的配套立法。(附件五，第35頁)
6、據上，除垢法目前僅停留在業務單位委託政治大學研究國外 立法例之階段，委員會上雖有報告，但是均未討論，且促轉 會委員對於法源依據及處置方式並無共識。故被彈劾人於本 院詢問時雖稱「人事清查制度從107年6月份第2次的委員會 議起都有討論到，人事清查的法源依據從法條規定文字上看 起來是很清楚的」等語，與實情不符。
(四)寶島聯播網及自由時報於107年8月22日、聯合報及中央社於 同月23日均報導，被彈劾人表示：促轉會正在討論人事清查 法案；先以6到8個月時間進行委外研究，最快明年中提出法 案，對二二八或白色恐怖的加害者如檢察官、法官或警總等 人員進行身分清查與釐清責任等語。中評網於同月23日報導 ，行政院長賴清德4月提起「鄭南榕自焚，警方是由侯友宜 帶隊」，促轉會相隔4個月便推動除垢法，被社會質疑是選 舉操作、針對侯友宜。自由時報及ETtoday新聞雲於24日報 導，促轉會擬推除垢法公布加害者，侯友宜表示「問心無愧 」：
1、被彈劾人於107年8月22日接受寶島聯播網主持人簡余晏專訪 表示，促轉會正在討論人事清查法案：被彈劾人於107年8月 22日接受寶島聯播網主持人簡余晏專訪，寶島新聲於當日10 :57發布新聞稿「促轉會：訂定人事清查法！全面調出當年 的法官警總名單」，報導內容：「張天欽說，全世界大約有 一百個國家做過，或正在進行轉型正義，尤其許多歐洲國家 都做過人事清查制度，就是所謂的除垢法，例如捷克、波蘭 、斯洛伐克、匈牙利等，這些國家從共產主義轉為民主國家 時，就在執行人事清查，他們的狀況相較單純，效果立竿見 影，但臺灣從0000-0000年代的228事件、白色恐怖事件，年 代久遠，很多加害者的名單雖不難查出，但卻可能已經作古 ，且國人死者為大的觀念深重，究竟要揭露到何種程度，還 需要更多討論。」、「另外許多檔案牽涉到解密或不解密的 狀況，解密過程中涉及許多個人隱私，有些人當時可能必須 配合調查機關，被迫寫下一些言語，對他的家屬而言不願公 開，但他個人則認為，除非涉及國家安全，或在中國的情報 人員，否則都應該確實公布。但他也坦承這部分，的確是促 轉會為難的地方！目前人事清查法案還在討論階段，尚未立 法，但此法案將影響轉型正義能否落實，更期待全民支持， 早日落實轉型正義。」(附件六，第37頁)
2、自由時報於同日報導，被彈劾人表示促轉會目前正進行規劃 與討論研提人事清查法案，先以6到8個月時間進行委外研究
，若順利可望在明年中提出法案：寶島新聲發布新聞稿後， 當日19:48自由時報隨後報導「促轉會擬推動立法 揪加害者 名單並追究責任」，報導內容：「據悉，促轉會正規劃訂定 有關1947年二二八事件與1950年代白色恐怖時期的人事清查 法案，追查並探討當年的加害體制，並研議揭露當年加害的 檢察官、法官與警總人員名單，同時追究加害者的責任，這 項法案將在明年中提出。」、「張天欽表示，依據促轉條例 第4條的規定，該條例明定要促轉會規劃人事清查處置及相 關救濟程序，促轉會因此依法目前正進行規劃與討論，研提 人事清查法案，促轉會將先以6到8個月的時間進行委外研究 ，參考各國的人事清查制度，若順利的話這項法案可望在明 年中提出。」、「他認為，臺灣在1947年二二八事件與1950 年代白色恐怖時期的受害案件，包括司法判決或行政判決， 這2種涉及不法的判決，當年很多人都有留名字，要清查並 不是那麼困難，除非使用假名，問題是當年這些人有些可能 已不在人世。」(附件七，第39頁)
3、聯合報於23日頭版報導，被彈劾人表示促轉會正研提人事清 查法案，將先以6到8個月時間進行委外研究，預計9月發包 ，最快明年中擬定草案：聯合報於隔(23)日頭版報導「促轉 會推動追究加害者責任-比照前東歐『除垢法』對二二八或 白色恐怖等加害者進行身分認定與追究」，報導內容：「張 天欽表示……因此，促轉會正研提人事清查法案，將先以6 到8個月的時間進行委外研究，參考各國的人事清查制度， 預計9月發包。如果社會大眾對訂定相關條例有共識，最快 明年中擬定草案。由於促轉會是二級機關，草案需經行政院 會通過後，再送立法院審議。」、「在二二八事件或白色恐 怖時期的受害案件，包括司法與行政方面的判決，很多案件 的執行者，在檔案中都有名可稽，除非使用假名，否則多數 應該不難清查身分。不過時間久遠，這些人如果已經去世， 就不會再追究責任。至於如果加害者仍在世，對其責任要如 何進行追究，促轉會要進一步研究討論，會進行公聽會等程 序，廣徵各界意見。」(附件八，第41頁)
4、中央社於23日報導，被彈劾人表示，促轉會將研議制定除垢 法，對二二八或白色恐怖的加害者例如檢察官、法官，或警 總等情治機關人員，進行身分清查與釐清責任：中央社(記 者顧荃)亦於23日報導「清查白色恐怖加害者促轉會研議制 定除垢法」，報導內容：「張天欽指出，所謂的『除垢法』 （lustration law），是國際上處理轉型正義常用的機制， 針對現在或未來可能擔任高階行政職位的人進行身分清查， 主要概念是在威權時期擔任過『被質疑的位置』（
suspected position）者，在轉型為民主政體後，一段時間 內不可擔任『被保護的位置』（protected position）職位 。」、「張天欽說，因此促轉會將研議制定『除垢法』，對 二二八或白色恐怖的加害者，進行身分清查與釐清責任，例 如當初的檢察官、法官，或警總等情治機關人員等。」(附 件九，第43頁)
5、中評網於23日報導，行政院長賴清德4月提起"鄭南榕自焚， 警方是由侯友宜帶隊"的語音未落，促轉會相隔4個月便推動 除垢法，難怪被社會質疑是選舉操作、針對侯友宜：中評網 於23日報導「中評關注：促轉會推除垢法 劍指侯友宜？」 ，報導內容：「促轉會對外表示，將參考東歐前共產國家的 《除垢法》，制定臺灣的《除垢法》，針對228、白色恐怖 時期的檢察官、法官或警總等機關人員追究。巧合的是行政 院長賴清德4月提起"鄭南榕自焚，警方是由侯友宜帶隊"的 語音未落，促轉會相隔4個月便推動編纂《除垢法》，難怪 被社會質疑是選舉操作、針對侯友宜。」、「賴清德語音未 落，促轉會4個月後便汲汲營營推出要比照東歐《除垢法》 制度，在9月邀請學者，對國外相關制度進行研究，並最快 可能在明年中提出相關草案，與賴遙相呼應，針對侯友宜而 來的政治清算不言可喻。」(附件十，第45頁) 6、自由時報於24日報導，促轉會擬推除垢法公布加害者，侯友 宜表示「問心無愧」：自由時報於24日報導「促轉會擬推『 除垢法』公布加害者 侯友宜：問心無愧」，報導內容：為 促轉會擬跟進東歐前共產國家的「除垢法」，研議揭露二二 八事件、白色恐怖時期的加害檢察官、法官及警總人員名單 ，同時追究加害者責任，侯友宜今受訪時表示，自己問心無 愧、坦蕩蕩。(附件十一，第47頁)
7、ETtoday新聞雲於24日報導，促轉會擬推除垢法公布加害者 ，侯友宜表示「我問心無愧，坦蕩蕩」：ETtoday新聞雲於 24日報導「促轉會擬推『除垢法』公布加害者 侯友宜：我 問心無愧，坦蕩蕩」，報導內容：近期促轉會研擬要跟進東 歐前共產國家的「除垢法」，揭露二二八、白色恐怖的檢察 官、法官及警總人員名單，外界質疑是否是針對國民黨新北 市長參選人侯友宜。對此，侯友宜表示，他問心無愧、坦蕩 蕩。(附件十二，第49頁)
(五)被彈劾人於107年8月24日邀集前主秘許君如等5人開會之錄 音譯文顯示，其於會中表示：聯合報記者2次打電話向其確 認後隔天就是頭版新聞，其故意放消息及寫英文字 suspected position跟protected position給中央社，中評 網說「促轉會劍指侯友宜」是因為其寫的英文字，重點不在
法官、檢察官，而是被保護的位子，跟你有擔任過可疑的位 子，中評也都是高手，當然就知道你在幹嘛等語： 嗣被彈劾人於107年8月24日邀集前主秘許君如、前研究員蕭 吉男及曾建元、前副研究員張世岳及吳佩蓉共6人開會，會 中吳佩蓉私下進行錄音，據其107年9月12日公開聲明表示， 其重新聽到談話內容氣到發抖，決定提供媒體(鏡週刊)揭露 。鏡週刊對外公布之錄音檔有部分內容以嗶聲消音，行政院 專案小組調查報告以該版本做逐字譯文，被彈劾人對於該錄 音之真正並不爭執。鏡週刊林姓前記者於本院訪談時表示： 嗶聲消音係我所為，精鏡傳媒應有原始光碟等語。本院函請 精鏡傳媒提供未消音之原始錄音光碟，並勘驗該光碟之錄音 內容如下：
被彈劾人：(雜訊，25秒)結果他做完了就發新聞稿，發了新 聞稿之後，自由就來了，自由寫了以後，聯合8點 多晚上就打電話來，過了20分鐘再打一次，確認結 果，隔天就頭版了！
許君如：中央社有寫。
被彈劾人：中央社是我故意放給他的，因為我覺得他們沒有 碰觸到我真正的本意，所以我花了一大堆時間(無 法辨識，5秒)，我就寫英文。
許君如：寫英文(笑)
被彈劾人：suspected position跟protected position，所 以他就照我的字打英文。
吳佩蓉：所以簡沒有把它放在題綱裡面，她是臨時在節目就 直接開口問？
被彈劾人：沒有，她本來是關心5大案，重要的不是人事清 查制度，結果我一轉就轉過去，那天完全脫靶，原 本的cue根本沒有。就像我被BBC一樣，BBC來，有沒 有，全部別人的稿子不見了，全部的cue都不見了( 眾人笑)，BBC都是講英文的，全部沒有稿子，簡余 晏那邊也是找無，因為稿子都不見了(無法辨識，2 秒)，但是我說這個其實是我設計的，顧荃，我就講 suspected position，protected position、還有 lustration，我說就這3個英文，(無法辨識，4秒) 然後後來就給他寫一個說，你看這個樣子是國際化 ，因為稿子都在中央社(笑)，我寫英文，然後馬上 中評就來了，對不對，說我們是在劍指侯友宜，因 為我寫的那幾個英文字，他就馬上懂了，這個本來 就是，重點不在法官、檢察官那個，重點就是被保 護的位子，跟你有擔任過可疑的位子，這個中評也
都是高手啊，當然就知道你在幹嘛，好，那現在回 來，今天侯友宜(無法辨識，1秒)，這個如果沒有炒 作，很可惜。
(六)被彈劾人107年9月19日提供促轉會之書面意見稱：我負責平 復司法不法組，此組另設審查小組，由我任召集人。我另擔 任發言人，就新聞部分，亦是負責之一部分，召集同仁開會 ，並無違反行政程序問題等語。(附件十三，第53頁)(七)綜上，被彈劾人明知促轉條例雖規定促轉會應規劃人事清查 處置，但未規定該會要訂人事清查法(除垢法)，該會內部並 未討論是否立法，竟於107年8月22日、23日接受媒體訪問時 表示：促轉會正在討論人事清查法案，先以6到8個月時間進 行委外研究，最快明年中提出法案，對二二八或白色恐怖的 加害者如檢察官、法官或警總等人員進行身分清查與釐清責 任等訊息，經寶島聯播網、自由時報、聯合報、中央社等媒 體於22日或23日報導，中評網於23日報導「中評關注：促轉 會推除垢法 劍指侯友宜？」後，被彈劾人於同月24日邀集 前主秘許君如等5人開會時表示：聯合報2次打電話向其確認 後，隔天就是頭版新聞，中央社是其故意放消息，及寫英文 字suspected position(可疑的位子)、protected position (被保護的位子)給該社，中評網報導「促轉會劍指侯友宜」 是因為其寫的英文字，重點不在法官、檢察官，而是被保護 的位子，跟你有擔任過可疑的位子，中評都是高手，當然就 知道你在幹嘛等語。被彈劾人以促轉會副主委及發言人身分 ，對媒體釋放促轉會將制定除垢法之不實訊息，讓人誤以為 促轉會正規劃研擬除垢法，又引導媒體報導除垢法係劍指當 時為新北市長候選人之侯友宜，核有明確違失。二、被彈劾人於107年8月24日邀集前主秘許君如、前研究員蕭吉 男及曾建元、前副研究員張世岳及吳佩蓉6人開非正式會議 ，討論如何繼續炒作除垢法及侯友宜相關新聞。被彈劾人於 會中表示：侯友宜說鄭南榕案件他是去救援、問心無愧，是 轉型正義最惡劣的例子，如果沒有炒作很可惜，不直接講， 間接影射的話最可怕、殺傷力最強。我不接受黃主委定調走 南非的和解不走德國的究責，絕對會把他翻案。不管是侯友 宜涉及的，我們就提前引爆，我絕對是戴著鋼盔上了。我們 準備例子，民進黨立委每人餵威權題，讓議會變成一個 promotional的，促轉會、內政委員、中選會都會燒的。我 們本來是南廠，現在變西廠，後來升格變東廠，司法及法制 委員會的8個民進黨委員是我們的側翼等語。許君如表示： 有投票權就那8個人，我們的開議期間要有委員要當側翼， 他們是最有力的側翼等語。張世岳表示：現在還有選舉考量
，所以用字一定更辛辣等語。蕭吉男表示：投侯友宜一票就 等於投污垢一票，講侯友宜，引蛇出洞，現在是引垢出洞。 除垢一定要有拖把，搞不好有人送你好神拖，我給你一個點 子，包括侯友宜是不是污垢，你要作秀就送拖把給我，我知 道下禮拜他們要登記(市長、議員及里長登記參選)，各地方 選委會就有人想要用這個東西來做個點。我們現在正義是一 隻腳奠基在東廠，本來是西廠跟南廠，現在變東廠等語。被 彈劾人身為促轉會副主委，為了推動除垢法，竟意圖以新北 市長候選人侯友宜為轉型正義最惡劣的例子，是除垢法的污 垢，要蕭吉男等人準備相關案例，用間接影射手法，對民進 黨立委餵威權題，以民進黨委員為側翼，讓除垢法及侯友宜 等相關議題在促轉會、立法院、中選會中燃燒，並謔稱促轉 會由西廠升格變為東廠，不僅違反促轉會委員應超出黨派以 外依法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動之規定 ，而且重創促轉會之聲譽，讓促轉會能否推動轉型正義遭受 嚴重質疑，核有重大違失。促轉會及行政院之調查報告亦為 相同之認定，均認被彈劾人嚴重損害促轉會的公信力，不利 轉型正義之推動，極為不當。
(一)促轉條例第12條第2項規定：「促轉會委員應超出黨派以外 ，依法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動。」(二)被彈劾人在媒體大幅報導其於107年8月22日接受訪問的訊息 後，於107年8月24日邀集前主秘許君如、前研究員蕭吉男及 曾建元、前副研究員張世岳及吳佩蓉共6人開會，討論如何 繼續炒作除垢法及侯友宜相關新聞。會中吳佩蓉私下進行錄 音做成光碟，被彈劾人、許君如、蕭吉男、曾建元、張世岳 於本院約詢或書面詢問時，對於該光碟之真正並不爭執，該 光碟重要錄音內容如下：
被彈劾人：今天侯友宜(無法辨識，1秒)，這個如果沒有炒 作，很可惜。
被彈劾人：對促轉來說，我昨天有回應，我們是在談除垢， 不是針對某一個人，但是後面一定有大的啦，我今 天拜託大家來就是要討論大的，來，世岳，你最聰 明了，有什麼看法？
張世岳：這是個好消息，對我們這個議題，幫我們主動放消 息，這每天來都是好消息，每天都可以釋放訊息出 去。
被彈劾人：如果侯友宜在那些國家會怎樣？
張世岳：叫他誠實把事情陳述出來。
被彈劾人：誠實說：「我是去救援嗎？」
被彈劾人：在下禮拜一，就是說我們不要談侯友宜，我們要
談在某A國家，這樣狀況會發生什麼結果，在某B國 家，這樣狀況會發生什麼，在某C國家，這樣狀況 會發生什麼，對不對，我不是談個案啊(笑)，是談 個案在國際上怎麼辦(笑)，現在緊急的(無法辨識 ，3秒)，但至少我子彈準備好了。我今天不是在講 (無法辨識，2秒)，就好像那天有人PO文說，(雜訊 ，12秒)最後一個被打死的是從東德跑到西德的， 被判3年半還是判多久，那個法官就說，指示是要 你開槍，但你那個可以提高一點，讓他打不到啊( 無法辨識，2秒)(眾人笑)。他就說南榕先生要自焚 啊，那你不直接去講這個，那種間接影射的話最可 怕了，殺傷力最強。
張世岳：現在還有選舉考量，所以用字一定更辛辣。因為他 有選舉考量，他要操作那個議題。
被彈劾人：他就講兩件事情嘛，對不對，一個就是他說他是 去救援的，今天是說什麼問心無愧還是什麼的。 許君如：(笑)我問心無愧坦蕩蕩。
被彈劾人：對啊，就是講這個。完全沒有，他是轉型正義最 惡劣的例子，比那個林醫師寫得還糟糕，啊死了怎 麼追究(無法辨識，4秒)，沒辦法，對不對?（無法 辨識，7秒），就講得很好啊（笑），然後簡余晏 跟我講的是說，以色列的跟哪個國家合作，九十幾 歲還是去訴追啊。
蕭吉男：美國啦。那個人九十幾歲，在2001年被剝奪美國公 民資格，因他1949年申請美國公民的時候，他的文 件裡沒有說他曾經在相關的那個納粹黨及相關附隨 組織工作，以文件填報不實解除他的資格。可是解 除之後，德國本來不收，所以他從2004年一直到去 年還是今年，才為了這個事情還跟梅克爾兩次的熱 線聯絡，才把他弄回德國去，德國現在還沒決定要 不要把他起訴，還拘在有犯罪嫌疑的老人院，德國 好像有這種機構，有犯罪嫌疑可能的老人，因為這 些納粹到現在都85歲以上了。這是一個這幾年的案 例。
被彈劾人：主委幫我們定調我覺得很不爽，我絕對會把他翻 案，說多年來應該走南非的和解，不應該走德國的 究責，那法條白紙黑字不是都寫了，他還說什麼混 雜、混種、亂混的，促轉會不接受這套，至少我副 主委不接受這套，該怎麼做就怎麼做，人死了當然 沒辦法處理，對啊，那你沒有死的，那什麼叫做轉
型正義，然後，尤其他根本，我還特別講兩個，一 個是(無法辨識，1秒)，一個是如果你承認(無法辨 識，1秒)揭露，中評社還把他寫的還比我更精準呢 (笑)，他還講得更精準，他還說如果你很誠實地揭 露表示懺悔，有沒有，就不追究(無法辨識，8秒) 。一開始就說我是去救援的，完全沒有悔意嘛，對 不對，我沒有直接批他啊，我一定要是有例子，你 看那法官講得多好，對，你是接受命令，但是你， 難道你不能提高0.5公分嗎？提高0.5公分就打不到 了嘛(無法辨識，2秒)，明明就是要他死的嘛，到 底作為人的良知比較重要，還是說你是機器人，你 是無人飛機，對不對，這不是喪失一個人，完全喪 失一個人，接受威權，難道我們那些警察到時候如 何去(無法辨識，1秒)難道我們那些警察、難道我 們的檢察官你今天有被接受命令要刑求嗎？你現在 被接受的指示是問出真相來，他有叫你一定要刑求 嗎？那如果他說一定要刑求，如果那是你的親戚， 如果那是你的家人，你敢刑求嗎？這是一個做人最 基本的、最基本的要求，那你今天回來跟我講，那 些都沒有關係，那些是依法令要做的，誰下的法令 ？今天林醫師寫的，我也可以在電視上辯論，那是 你的爸爸媽媽，你難道敢(無法辨識，5秒)，但是 這是讓我們轉型正義最容易成功的。
蕭吉男：千夫所指、借力使力。
被彈劾人：講到那個例子，提高 0.5 公分不會嗎，你是個 人耶，那是你爸爸你敢這樣開嗎，我還是沒有針對 個案，但是我會請他們每個案子講 (無法辨識，2 秒)。
蕭吉男：優先法案是下下會期，可是講都講了，我覺得這有 個好處啦，就是畢竟還是要回到個案講，講侯友宜 啦。引蛇出洞，現在是引垢出洞 (笑)。所以的確 是喔，因為下禮拜他們那個，就是要登記嘛，我所 知道的啦。
被彈劾人：我跟你講，我去民進黨，每個立委都問我這個。 蕭吉男：對啊，那我所知道下禮拜有要拿這個。 被彈劾人：所以我要是有10個例子，我就分別餵民進黨立委 ，每一個人餵1個。
蕭吉男：所以他們搞不好會用盡。
被彈劾人：不要講嘛，對不對。
蕭吉男：可是他們要操作說。
被彈劾人：國民黨一定罵一頓，你現在來操弄選舉，對不對 。
蕭吉男：投侯友宜一票就等於投污垢一票啦。
被彈劾人：這個我不能講。
蕭吉男：不是啦，這不是我們要講的啦，只是說去備詢的時 候，不是業務、預算有的時候，搞不好有人就送你 好神拖 (大家笑)，除垢一定要有拖把啊，所以， 如果是什麼要問我，我請他們簽名，你要問什麼， 你透露一題給我，我給你一個點子，你要作秀就送 拖把給我。因為包括這個侯友宜是不是污垢，下禮 拜的那個各地方選委會就有人想要用這個東西來做 個點。
被彈劾人：我跟你講啦，那我們就提前引爆，不管是侯友宜 涉及的，我承認原來我並沒有細想那麼多，但是他 (無法辨識，4秒)，這個是我要引到這裡，這是我 ，所以我才請顧荃，我說我拜託妳，連英文都寫得 很清楚，我沒想到第一個人竟然是中評，就像我們 那個最美的夫妻，環球就盯我們。
許君如：(無法辨識，5 秒)(笑)
被彈劾人：所以這個議題就是要掩耳盜鈴。
蕭吉男：對啊。
被彈劾人：我就是要講故事，那至於怎麼樣去，民進黨 (無 法辨識，1 秒)，那國民黨也是很厲害。
蕭吉男：準備故事跟搭配電影，這樣的電影也很多，讓大家 討論迴響。
被彈劾人：我絕對是戴著鋼盔上了啦。
蕭吉男：很多人也是這樣，帶進去就司法，帶進去就槍斃了 ，帶進去就抓去關，帶進去就去審問，帶進去被打 (無法辨識，1秒)一堆啊，白色恐怖(無法辨識，1 秒)。
被彈劾人：(無法辨識，10 秒)他說要拜託我，我到底要怎 麼，遺憾，真的遺憾，他說他公文流程不知道怎麼 簽，我想說那個疑難的你自己辦就好。現在就是剛 剛講的，怎麼樣去處理威權，讓促轉不進入侯友宜 的個案，but把全世界剛剛講那些良知的。做一個 人最根本的，怎麼樣的。民主跟威權最大區別。 蕭吉男：單獨的歷史跟事件。
被彈劾人：例子，都講例子，國際有(無法辨識，1秒)的例 子，我舉個例子，我們準備，立委就一個人餵威權 題，這個一定炒作的重心，其他的掃到別的地方去
。
蕭吉男：兩蔣跟除垢啦。
許君如：他是說質詢面啦。
蕭吉男：質詢面，兩蔣跟除垢。
吳佩蓉：委外研究費可能被大砍。
許君如：護航，這就是他自己要更努力跟委員溝通、要全力 護航，有投票權就那8個人，12個、14個。 蕭吉男：8加4加2。那個2是關鍵。
許君如：不是召委的時候才是關鍵，護航的話夠了，護航預 算那個。
被彈劾人：不是，我頭腦不是在想 (無法辨識，3 秒)，對 我來說促轉會不會成功轉過去才重要，這個才是最 大的，大家來討論到底是不是一個人，對不對，他 是整個威權的一個點而已。
蕭吉男：以前一大堆啊。
被彈劾人：我同意啦，10個人可能有6個人講真話啦，有的 人就知道他怎麼寫啦，對不對，因為你本來就有做 一大堆，就是假的嘛，有沒有可能譬如說你本來就 只有做這一件，對不對，那另外還有兩件沒有破案 ，所以這件誠實講，另外那兩件也就跟著寫，有可